Déconstruction d’une manipulation

(CORRECTIF de janvier 2017 : l’INCA a changé depuis quelques semaines sa page d’introduction. Le lien cité plus loin conduit maintenant à une introduction beaucoup plus nuancée dans laquelle on peut constater que tout ce qui était dénoncé dans ce billet a disparu. On progresse !)

Copie d’écran le 25/01/2017img_2126

La propagande en faveur du dépistage du cancer du sein ne s’embarrasse pas de nuances. Le message est simplifié à l’extrême, tape fort et manipule sa cible avec un art consommé. En partant du message que l’on retrouve en haut de la page “dépistage du cancer du sein” de l’Institut National du Cancer, autrement dit du message qui représente la parole officielle de chez officiel, celle dont les multiples sous-propagandistes s’inspireront pour leur propre communication, je vais vous montrer à quel point la tromperie est grande, orientée vers un seul but quels qu’en soient les moyens : entraîner le plus de femmes possible à participer au dépistage organisé.

Pour cela je m’en vais déconstruire le message clé capté ici en octobre 2015 (et qui était encore le même en octobre 2016 mais a disparu désormais)

Copie d’écran le 7 octobre 2015 :

Copie d'écran sur le site de l'INC le 7/10/2015

Ce petit texte constitue un remarquable exemple de manipulation. Pas un mot, pas un chiffre qui ne soit pesé et soupesé pour délivrer sans nuance un message que l’on pourrait reformuler ainsi : “Femmes de 50 à 74 ans, il est recommandé de participer au dépistage organisé pour guérir super bien 9 fois sur 10 du cancer du sein qui sinon est super mortel . C’est en tous cas ce que je comprend quand je lis ce message. Détaillons.

MANIPULATION #1 – Détecté ou dépisté ?

Dans le premier paragraphe on ne pouvait décemment pas écrire : “Pourtant grâce au dépistage organisé, ce cancer peut-être guéri dans 9 cas sur 10” parce que cela aurait été trop énorme. En effet, le taux de guérison du cancer du sein des femmes participant au dépistage et celui de celles n’y participant pas sont identiques ou très proches (les études ne sont pas toutes d’accord). Alors on a rusé. On a écrit : “Pourtant, s’il est détecté tôt, ce cancer peut-être guéri dans 9 cas sur 10”. Ce qui est plus difficile à critiquer (mais quand même critiquable nous le verrons plus loin). La subtilité étant de faire apparaître une assimilation de sens entre détecter tôt et dépister (qui est confirmée par le titre et le second paragraphe), mais formellement l’honneur est sauf. On n’a pas écrit que le dépistage organisé permettait de guérir 9 cancers sur 10. Mais c’est ce que tout le monde a compris.

MANIPULATION #2 – Le meurtrier

Le plus meurtrier des cancers. En voilà une belle expression.

D’abord le mot : un meurtrier est un tueur, un tueur c’est quelqu’un qui tue. Il est assez difficile d’imaginer un mot plus fort pour effrayer la destinatrice du message. Attention un meurtrier rôde dans les parages. Rentrez chez vous Madame, fermez portes et volets, n’ouvrez à personne sauf aux mammographeurs qui vérifieront s’il ne se cache pas dans vos seins ! Ayez confiance, tout est prévu.

Mais cela ne pose pas q’un problème de vocabulaire : ce cancer est non seulement meurtrier mais il est “LE PLUS meurtrier”. Je ne sais pas ce que ça veut dire pour vous mais pour moi le plus meurtrier c’est le plus dangereux, celui qui quand il t’attaque il te rate pas, celui qui te tue à peu près à tous les coups. C’est clair, si j’ai un cancer du sein je suis mort (je devrais écrire morte mais bon je suis un mec).

Or un document du même Institut National du Cancer à destination des professionnels de santé, plus nuancé, précise : D’autres facteurs rendent par ailleurs difficile l’estimation de l’impact du programme de dépistage depuis qu’il a été généralisé : il s’agit notamment du bon pronostic de la maladie, de l’efficacité croissante des traitements, de l’accès facilité aux thérapeutiques, de la modification des facteurs de risque dans le temps et de l’introduction progressive et à un niveau variable du dépistage dans les départements.

Vous avez bien lu : bon pronostic de la maladie, cela signifie qu’on en guérit bien. Vous avez bien lu : les traitements sont de plus en plus efficaces. C’est ça le plus meurtrier des cancers ? Celui dont on guérit bien ?

Là encore la manipulation fonctionne : oui le cancer du sein est le cancer qui tue le plus de femmes parce que c’est le cancer le plus fréquent. Il est même très très fréquent et c’est un vrai problème que cette fréquence. Aucun doute.

Il y a deux manières d’entendre LE PLUS meurtrier. Soit il tue beaucoup de monde parce qu’il est très fréquent mais pas très mortel, soit il tue beaucoup de monde parce qu’il est très mortel mais pas très fréquent. Soit les deux je vous le concède mais ça n’est pas le cas. Comme on nous dit déjà que c’est le plus fréquent, LE PLUS meurtrier signifie donc qu’il est très mortel. Ce qui n’est pas vrai.

En résumé, je ne vais pas sentir les choses de la même manière si on me dit :

  • cette maladie est très fréquente MAIS PAS très dangereuse que si on me dit (vrai)
  • cette maladie est très fréquente ET très dangereuse (faux mais implicite dans le slogan)

MANIPULATION #3 – Pas de risque

Le dépistage présente des risques, le moindre n’étant pas celui de perdre un sein alors que le cancer “détecté” n’aurait pas été mortel. La manipulation ici est basique : l’idée même qu’il puisse y avoir un risque lié au dépistage est absente. Rien . Néant. Nada. Ce n’est même plus de la manipulation c’est du mépris.

MANIPULATION #4 – Guérison ou rémission ?

Au fond qu’est-ce que cela signifie exactement “guéri 9 fois sur 10” ?

Quand on parle de cancer on ne parle pas de guérison, on parle de rémission. Par exemple si 10 ans après la détection de mon cancer je suis toujours vivante, je suis en rémission et on peut me considérer comme guérie (10 ans est la période la plus couramment retenue, probablement celle retenue par les auteurs du slogan). Pour faire des études statistiques précises, on utilise la notion de survie ou de rémission dans un certain délai. Au moins on est sûr de ce dont on parle parce que sinon il est très difficile de dire si quelqu’un est complètement guéri de son cancer. On emploie ensuite abusivement le terme de guérison à la place de rémission à 10 ans. Cela a l’air anodin mais ça ne l’est pas du tout.

Imaginons deux femmes qui ont exactement le même cancer d’évolution assez lente qui a débuté exactement au même moment de leur existence à 57 ans et dont le pronostic est malheureusement fatal. Comme on peut le voir sur le schéma ci-après (inspiré de Gigerenzer), on considérera que la femme ayant participé au dépistage systématique est en rémission au bout de 10 ans (et donc guérie pour les statistiques) alors que l’on considérera que celle qui n’a pas été dépistée mais dont le cancer n’a été découvert que lorsque des signes l’ont révélé – et donc beaucoup plus tard – n’est pas guérie car elle décède au bout de 3 ans. On dira donc que grâce à la détection précoce les cancers  guérissent mieux. C’est vrai, mais pas toujours. C’est connu, cela s’appelle le « Leadtime bias » et a été bien décrit par Gigerenzer.

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MANIPULATION #5 – 9 sur 10 quoi ?

La force de conviction d’un chiffre comme “9 sur 10” est très grande. Si je dois jouer à un jeu de hasard pour lequel on gagne 9 fois sur 10, alors pas de doute, je tente ma chance. C’est bien sûr une des raisons qui a fait retenir ce chiffre : parce qu’il est frappant.

Or il pose un autre problème : celui de sa classe, c’est à dire de ce à quoi il se rapporte. Et si on creuse cette question on réalise que la manipulation est costaud.

Pour bien comprendre, imaginons que ce chiffre signifie bien ce que l’on entend, ce que l’on essaye de nous faire percevoir mais, au lieu de rapporter les guérisons au nombre de cancers, rapportons les au nombre de femmes participant au dépistage organisé en tenant compte du nombre de cancers dépistés (source La Revue Prescrire) :

  • Sur 1000 femmes qui suivent le dépistage organisé de 50 à 74 ans, on détectera un cancer chez 75 d’entre elles et 68 femmes sur 1000 (9/10ème de 75) seront guéries grâce à la détection précoce.

Vous me suivez hein. La partie soulignée de la phrase donne exactement les mêmes informations que le slogan mais elle se rapporte à la population réelle.

A partir de là comparons deux formulations très très proches mais aux chiffres très très différents.

  • le slogan nous dit : grâce à la détection précoce, 68 femmes sur 1000 échappent à la mort par cancer du sein
  • la réalité nous dit : grâce au dépistage organisé entre 0 et 6 femmes sur 1000 échappent à la mort par cancer du sein.

MANIPULATION #6 inclure le surdiagnostic dans les guérisons

Un certain nombre de cancers du sein ne donneront jamais de symptômes et les femmes qui en sont atteintes mourront d’autre chose. C’est le fameux surdiagnostic. Ces cancers en quelque sorte guérissent tout seuls. Or ils sont inclus dans les « 9 guéris sur 10 ». Regardons le schéma suivant inspiré de Gigerenzer et réalisé avec les chiffres de la Revue Prescrire.

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Précision sur le schéma : en réalité parmi les 43 + 19 femmes indiquées en rémission, 4 seront décédées au bout de 10 ans mais d’une autre cause que le cancer du sein. Je ne les ai pas illustrée pour simplifier la visualisation.

On voit bien donc que si l’on n’inclut pas les surdiagnostics (les 19 cancers non évolutifs qui forcément guérissent) on est loin de 9 “guéris” sur 10 (on est à 43/56 = 7,5 / 10). Mais en les incluant on s’en rapproche : 62/75 = 8/10.

Cela s’appelle le « surdiagnostic bias » très bien démontré par Gigerenzer (encore lui !)

MANIPULATION #7 Et les cancers de l’intervalle ?

La formulation pour le moins ambiguë du slogan laisse à croire que grâce au dépistage organisé on va trouver et guérir 9 cancers sur 10. Nous avons bien compris que c’était à la détection précoce que ce “résultat” était attribuable et pas au dépistage organisé mais la confusion existe. Avouez qu’à la première lecture du slogan c’est ce que vous aviez compris. L’impression donnée est que, si je participe au dépistage, j’ai 9 chances sur 10 de na pas mourir du cancer du sein et basta.

Or cela est faux : le dépistage ne détecte pas tous les cancers. Il y a ce que l’on appelle les cancers de l’intervalle, cancers à évolution souvent rapide et qui se manifestent entre deux dépistages. Pour 1000 femmes participant au dépistage organisé de 50 à 74 ans, 75 cancers seront détectés, mais 15 cancers apparaîtront entre deux dépistages. Ceux-là, le slogan n’en parle évidemment pas.

Une petite synthèse

  • IMG_9870
    Pour 1000 femmes participant au dépistage organisé du cancer du sein de 50 à 74 ans :
  • (13 + 43 + 19) = 75 auront un cancer détecté et 15, avec un cancer d’évolution rapide, ne seront pas détectées par le dépistage,
  • 19 femmes présenteront des cancers d’évolution très lente ou non évolutifs et seront traitées alors que ces cancers n’auraient jamais causé de maladie,
  • 43 femmes seront guéries par le traitement c’est-à-dire seront encore en vie au bout de 10 ans après la détection de leur cancer,
  • 13 décèderont.

Enfin, et cela ne figure pas sur le schéma, sur 1000 femmes ne participant pas au dépistage organisé, le nombre de décès par cancer du sein se situera entre 13 et 19.

Voilà, c’est plus long à expliquer comme ça. Mais ça ne dit pas la même chose que le slogan de l’INC.

PS du 10/10/15 : je n’ai pas traité le point « On considère qu’une femme sur 8 y sera confrontée dans sa vie » faute de pouvoir argumenter ce chiffre. A suivre …

Références
La Revue Prescrire, février 2015 / Tome 35 N° 376 p 115 (les chiffres en sont tirés)
Gerg Gigerenzer, Risk Savy, How to make Good Decisions, Penguin Books

Sites officiels
http://www.e-cancer.fr/Comprendre-prevenir-depister/Se-faire-depister/Depistage-du-cancer-du-sein

http://www.e-cancer.fr/Professionnels-de-sante/Depistage-et-detection-precoce/Depistage-du-cancer-du-sein/Les-reponses-a-vos-questions#toc-b-n-fices-risques-et-limites-du-programme-de-d-pistage-organis-

Voir aussi
Site d’info créé par des médecins généralistes : Cancer Rose
Docdu16 : Désorganiser le dépistage organisé
Formindep : Un dépistage inadapté au génie évolutif de la maladie, condamné à l’inefficacité.

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32 réflexions au sujet de « Déconstruction d’une manipulation »

  1. 1-Il n’y a pas formellement de différence entre dépister et détecter. Le dépistage permet de rechercher, de détecter des symptômes.

    2- « Chez la femme, le cancer du sein se situe en tête de la mortalité, avec 11 500 décès en 2011, devant le cancer colorectal (8 300 décès) et le cancer du poumon (8 100 décès). Néanmoins, le taux de mortalité par cancer du sein chez la femme diminue en France depuis près de 15 ans. » source : http://www.ligue-cancer.net/article/6397_les-chiffres-cles-des-cancers .
    C’est donc effectivement le cancer le plus meurtrier chez la femme, c’est parmis les cancer, celui qui cause le plus de décès chez la femme.
    Le message de la campagne ne parle de fréquence qu’en disant qu’une femme sur 8 y sera confrontée. Ce qui fait 12.5 %.

    3- Sauf que le message invite au dépistage, alors que vous sautez directement sur le wagon « masectomie ». Vous êtes médecin, vous savez qu’il y a énormément d’étape entre et du temps, du dialogue, des explications, des examens complémentaires, des avis, des seconds avis, etc. Personne ne va subir une opération de la sorte 24h après avoir été dépisté.

    4-Le message de parle de « peut être guéri 9 fois sur 10 » et non de « guéri 9 fois sur 10 ». Ca ne signifie pas la même chose. De plus, plus le dépistage est précoce, plus les chances de guérison sont élevées. Il est en de même pour les récidives. http://www.ligue-cancer.net/localisation/sein/#8

    5-
    • le slogan nous dit : grâce à la détection précoce, 68 femmes sur 1000 échappent à la mort par cancer du sein
    • la réalité nous dit : grâce au dépistage organisé entre 0 et 6 femmes sur 1000 échappent à la mort par cancer du sein.
    ????????? D’où sortent les chiffres que vous citez dans « la réalité » ???????

    6- 9 sur 10 ou 7/10, c’est pas non plus comme si on passait de 9 sur 10 à 2/10. Le surdiagnostic existe et peut entrainer des traitements inutiles. C’est plus un problème à prendre en compte pour le médecin.

    7- « La formulation pour le moins ambiguë du slogan laisse à croire que grâce au dépistage organisé on va trouver et guérir 9 cancers sur 10. » « L’impression donnée est que, si je participe au dépistage, j’ai 9 chances sur 10 de na pas mourir du cancer du sein et basta. ». Le slogan ne dit pas du tout cela, c’est de la mauvaise foi totale.

    N’oubliez pas que ce message s’adresse à toute la population française et non pas aux professionnels. De plus, derrière le message, il y a les médecins, les psychologues, les assistantes sociales qui sont là pour prendre en charge l’individu dans son ensemble. Il incite le 1er pas. le reste du chemin se fait avec les autres acteurs de la société.

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    • 1-Il n’y a pas formellement de différence entre dépister et détecter. Le dépistage permet de rechercher, de détecter des symptômes.

      –> La confusion est savamment entretenue mais la différence est grande :
      – on peut détecter des cancers précocement – ou en tous cas suffisamment tôt pour les guérir – sans faire de dépistage systématique, par exemple en remarquant une boule dans son sein,
      – on peut ne pas détecter des cancers (dits de l’intervalle) malgré le dépistage organisé.

      2- « Chez la femme, le cancer du sein se situe en tête de la mortalité, avec 11 500 décès en 2011, devant le cancer colorectal (8 300 décès) et le cancer du poumon (8 100 décès). Néanmoins, le taux de mortalité par cancer du sein chez la femme diminue en France depuis près de 15 ans. » source : http://www.ligue-cancer.net/article/6397_les-chiffres-cles-des-cancers .
      C’est donc effectivement le cancer le plus meurtrier chez la femme, c’est parmi les cancer, celui qui cause le plus de décès chez la femme.
      Le message de la campagne ne parle de fréquence qu’en disant qu’une femme sur 8 y sera confrontée. Ce qui fait 12.5 %.

      –> Vos chiffres sont bien ceux que je connais. Ma discussion porte sur la sémantique de la phrase (le plus fréquent ET le plus meurtrier) qui induit je trouve l’idée (fausse) qu’on survit très peu à ce cancer.

      3- Sauf que le message invite au dépistage, alors que vous sautez directement sur le wagon « masectomie ». Vous êtes médecin, vous savez qu’il y a énormément d’étape entre et du temps, du dialogue, des explications, des examens complémentaires, des avis, des seconds avis, etc. Personne ne va subir une opération de la sorte 24h après avoir été dépisté.

      –> Le message invite au dépistage en ne donnant que des arguments positifs alors qu’il y a des risques, des arguments négatifs sérieux. C’est une information tronquée. Je suis médecin et devant toute décision mon métier est d’aider les patients à bien comprendre la balance bénéfices risque, c’est-à-dire les avantages et les inconvénients de choisir telle ou telle option. Je trouve ces messages à sens unique odieux, méprisants pour mon métier, dangereux pour les gens.

      Par ailleurs, car ce n’est pas le sujet de ce billet, je ne signale que le risque de surtraitement qui est le plus grand, il y a aussi celui des faux positifs et des angoisses qu’ils engendrent, les accidents de biopsie, les pb d’irradiation, etc.

      4-Le message de parle de « peut être guéri 9 fois sur 10 » et non de « guéri 9 fois sur 10 ». Ca ne signifie pas la même chose. De plus, plus le dépistage est précoce, plus les chances de guérison sont élevées. Il est en de même pour les récidives. http://www.ligue-cancer.net/localisation/sein/#8

      –> Non votre interprétation n’est pas juste. La phrase signifie bien On peut le guérir. Elle ne laisse pas place à la moindre ambiguïté. Ce n’est pas » peut-être » qui est écrit mais “peut être” ce qui signifie “il est possible de”

      5-
      • le slogan nous dit : grâce à la détection précoce, 68 femmes sur 1000 échappent à la mort par cancer du sein
      • la réalité nous dit : grâce au dépistage organisé entre 0 et 6 femmes sur 1000 échappent à la mort par cancer du sein.
      ????????? D’où sortent les chiffres que vous citez dans « la réalité » ???????

      –> Le premier chiffre est un calcul effectué à partir de l’assertion du slogan (on guérit 9 cancers sur 10 si détectés précocement) que je transforme en fréquence naturelle en tenant compte du nombre de cancers détectés par le dépistage organisé soit 75 pour 1000 femmes y participant. Ce chiffre, peu contestable, provient dune synthèse de la revue Prescrire citée en fin de billet.
      Le second est bien connu et vient de la même synthèse Prescrire. Le site de l’Inca quant à lui donne une fourchette différente indiquant 1,5 à 3 vies sauvées pour 1000 femmes suivant le dépistage organisé pendant 7 à 10 ans (par rapport aux femmes qui n’y participent pas. La référence est également en fin de billet. Votre surprise vient de la confusion entre détection précoce et dépistage organisé. Ce sont deux notions complètement disctinctes.

      Il est certain que le second message est moins vendeur pour le dépistage

      6- 9 sur 10 ou 7/10, c’est pas non plus comme si on passait de 9 sur 10 à 2/10. Le surdiagnostic existe et peut entraîner des traitements inutiles. C’est plus un problème à prendre en compte pour le médecin.

      –> Le surdiagnostic est surtout un problème pour les femmes qui en sont victimes. Le rôle du médecin une fois encore est d’indiquer les bénéfices et les risques et d’aider la femme à faire un choix “éclairé”. Ce n’est pas un pour le médecin lui-même.

      7- « La formulation pour le moins ambiguë du slogan laisse à croire que grâce au dépistage organisé on va trouver et guérir 9 cancers sur 10. » « L’impression donnée est que, si je participe au dépistage, j’ai 9 chances sur 10 de na pas mourir du cancer du sein et basta. ». Le slogan ne dit pas du tout cela, c’est de la mauvaise foi totale.

      –> Aucune mauvaise foi dans ma démonstration mais des faits précis et des chiffres incontestables. Le slogan dit des choses et en induit certaines. On peut ne pas être d’accord avec mon interprétation “littéraire” mais, par exemple, la confusion que vous faites entre dépistage organisé et détection précoce est me semble-t-il voulue par le slogan même si cela n’est pas explicitement formulé.

      8- N’oubliez pas que ce message s’adresse à toute la population française et non pas aux professionnels. De plus, derrière le message, il y a les médecins, les psychologues, les assistantes sociales qui sont là pour prendre en charge l’individu dans son ensemble. Il incite le 1er pas. le reste du chemin se fait avec les autres acteurs de la société.

      –> Et le premier pas si je vous comprend bien c’est de participer au dépistage. Il y a aussi l’option de ne pas y participer. Et ce n’est ni aux assistantes sociales, ni aux psychologues ni aux médecins de choisir entre ces deux options mais bien aux personnes concernées, à savoir les femmes qui y sont invitées. Et ce n’est pas un choix facile.

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  2. Le schéma du surdiagnostic véhicule encore l’idée fausse de l’évolution linéaire, alors qu’elle n’est pas réaliste : cela n’inclut pas les régressions spontanées. Ni le fait que ce n’est pas la taille qui tue, car une tumeur toute petite peut métastaser.
    Ceci dit, merci beaucoup pour la dénonciation de la manipulation dans le message.

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    • Je suis tout à fait d’accord avec vous. L’article du Formindep cité en fin de billet est d’ailleurs en phase avec votre remarque. L’original de ce schéma se trouve sur le site du National Cancer Institue qui se donne plus de mal pour éclairer la décision de ses compatriotes que ce que l’on observe en France. Cela étant il suffirait de changer la formulation « taille à laquelle le cancer… » par exemple par « stade de développement du cancer auquel … » pour être plus juste. Le schéma pouvant rester identique me semble-t-il. Qu’en pensez-vous ?

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      • Oui, ce serait une amélioration. Il faudrait en plus une courbe qui montre la régression complète spontanée, et une qui montre une régression partielle. Là, aucune ne va vers le bas, comme si la croissance du cancer était inéluctable, ce qui est faux.

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  3. Bonjour,
    Je suis une femme à qui on a offert pour ses 38 ans une ordonnance pour faire une mammographie… Des doutes ont induit une autre mammo 6 mois après et on m’a demandé de revenir tous les 6 mois juste au cas où…
    Outre le fait que cet examen est douloureux et que la personne qui me l’a fait passé (un homme dans le cas qui me concerne) m’a envoyée promenée car il faut ce qu’il faut…,
    outre le fait que je vous passe le stresse généré par cette 2ème visite au bout de 6 mois…,
    je m’interroge sur les effets de ses mammo sur mon corps… Avez vous une réponse ?
    Au final, je n’y vais plus tous les 6 mois, je n’y vais plus du tout d’ailleurs… Je compte sur le fait de le détecter par toucher… et je remercie mon médecin qui m’a déculpabilisée….
    Merci

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    • Les radiations émises par les mammographies ont un impact sur l’apparition de cancers du sein dits radio induits. Cet impact peut se manifester chez des femmes ayant eu de nombreuses mammographies. On évalue de 1 à 5 le nombre de décès dus à un cancer radio induit pour 100.000 femmes suivant le dépistage organisé de 50 à 74 ans. La Revue Prescrire, février 2015, p 114

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      • donc certains cancers du sein sont radio induits, d’autres auraient disparu seuls… l’objectif c’est d’augmenter le trou de la sécu ? de subventionner les fabricants de mammographes ? la parano de la médecine super technique qui vient à bout de tout mais ne vous traite pas dans une globalité ?

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  4. Cher Monsieur le médecin,
    Grand merci pour l’explication de texte.
    Mas savez-vous que les femmes ne sont pas stupides ? Elles comprennent et savent, comme vous, lire entre les lignes d’un message publicitaire qui ne peut être que simplifié pour avoir de l’impact.
    On peut discourir sans fin sur le bien fondé de la mammographie pour toutes à partir de 50 ans, et plus récemment de la mammographie élargie à toutes celles que l’on considère à risques. Chacun aura de bonnes raisons, toutes valables, pour justifier le pour et justifier le contre. Pour ma part, je suis bien heureuse que les femmes puisse en disposer et choisir d’y recourir… ou pas. Que les médecins commencent déjà par nous donner l’information, l’information complète et objective à laquelle nous avons droit (ce sera déjà un gros progrès pour certains médecins) et qu’on nous laisse prendre les décisions qui ne regardent que nous. Merci.
    Je précise que je dois mon cancer du sein métastatique à la légèreté d’un « brillant radiologue » qui, en me tendant les résultats de ma mammographie, n’a pas jugé utile de me faire part de ce micro quelque-chose de 2 mm dans le quadrant supérieur droit de mon sein droit (j’étais suivie tous les 6 mois depuis un lymphome médiastinal traité 13 ans plus tôt). Dans mon cas en effet, les mammographies de suivi ont été parfaitement inutiles à cause de ce crétin.

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    • Loin de moi l’idée de penser que les femmes sont stupides et je suis désolé si quelque chose dans mon billet a pu vous laisser croire le contraire. Par contre, tout comme les hommes et les médecins, elles peuvent se laisser abuser par une propagande bien menée, des chiffres présentés sous un jour trompeur. Gigerenzer a mené des études à ce sujet dont les résultats sont éloquents (http://www.bbc.com/news/magazine-28166019) : il a interrogé 10.000 hommes et femmes en Europe sur le dépistage du cancer de la prostate par PSA et sur le dépistage du cancer du sein par mammographie et observé que les bénéfices étaient largement surestimés : jusqu’à 99% des hommes britanniques surestimaient les bénéfices du dépistage par PAS et 25% des femmes britanniques pensaient que la mammographie sauvait la vie de 200 femmes sur 1000, probablement parce qu’on leur avait dit que la mammographie diminuait la mortalité par cancer du sein de 20%. Ce qui est vrai selon l’étude Cochrane pour laquelle il y a 4 décès par cancer du sein pour 1000 femmes (0,4%) chez celles qui suivent le dépistage contre 5 décès pour 1000 femmes ne le suivant pas (0,5%). Donc 20% de moins chez celles qui le suivent. CQFD

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      • Je vais vous dire les chose plus clairement pour que vous cessiez de nous « bassiner » avec les chiffres.
        Les chiffres, je les ai maniés quelques années dans ma carrière, je suis bien placée pour savoir qu’on peut leur faire dire ce que l’on veut. Vous les présentez dans vos démonstrations au désavantage de la mammographie. Et concluez sans aucune nuance que cette dernière ne se justifie pas. Ce n’est pas de l’information. C’est de la propagande au même titre que ce que vous reprochez à l’INCa dans sa campagne.
        Par ailleurs, au delà des chiffres, des graphiques et des infographies, on parle de personnes Monsieur, de femmes, très jeunes parfois, comme moi, avec des enfants très jeunes aussi, comme les miens ; Ces femmes auraient bien aimé pouvoir bénéficier d’un dépistage précoce plutôt que d’être aujourd’hui diagnostiquées incurables.
        Alors vos chiffres pour nous démontrer qu’on n’a pas besoin de la mammographie…

        Vous nous dites que les « mammographiées » auxquelles on détecte un cancer l’aurait de toutes façons détecté tôt ou tard sans la mammo grâce aux symptômes.
        Vous nous dites que les « mammographiées » que l’on a pu soigner de façon anticipée auraient de toutes façons été soignées avec les mêmes résultats sans la mammographie.
        De quoi disposez vous pour être aussi catégorique ? Dans mon cas précis, vos allégations sont totalement fausses. Je ne serais pas là pour vous répondre si je n’avais pas été soignée très vite : mon cancer est hautement évolutif. Et si les images de la première mammographie avait été prises au sérieux (la tumeur mesurait 2 mm), je ne me serais pas retrouvée 6 mois plus tard avec une tumeur de 3 cm et un cancer métastatique !

        Et je vais vous dire Monsieur, combien même la mammographie ne sauverait-elle qu’une personne sur 1000, il serait parfaitement justifié de la mettre à disposition de toutes et de laisser les femmes décider de ce qu’elles en font. Mais pour leur permettre le choix, encore faut-il que les informations données soient dépourvues de parti pris. Ce qui ne semble pas du tout être le cas de votre blog. Votre métier vous donne des responsabilités et des devoirs. Et je m’inquiète de ce que vos patientes doivent être très partialement informées.

        Un dernière chose que je voudrais comprendre : En quoi la mammo organisée vous pose t-elle problème ? Qu’est ce qui motive votre prosélystime anti mammographie ?

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        • Chère Madame,
          Je comprend que les chiffres vous ennuient. Il est clair qu’au plan individuel les statistiques épidémiologiques n’ont pas beaucoup de sens. Je partage entièrement votre point de vue sur le fait que ce n’est pas à moi de décider pour les femmes concernées si elles doivent ou non participer au dépistage organisé. J’ai d’ailleurs écrit un billet reprenant les meilleures sources chiffrées pour le leur dire en essayant de leur apporter une information aussi claire et compréhensible que possible et sans aucun parti pris. Vous pouvez le lire ici : https://30ansplustard.wordpress.com/2015/04/20/cest-avec-cela-quil-vous-faut-prendre-une-decision-madame-et-ce-nest-pas-facile/ . Je concluais que ce n’était en aucun cas une décision facile.
          Sinon vous m’attribuez un certain nombre d’assertions que je n’ai pas écrites et un parti pris que je n’ai pas manifesté, mon propos étant orienté sur la déconstruction de la manipulation des chiffres d’octobre rose et mes infographies reposant sur des bases dont les sources bibliographiques sont citées et reconnues. Il me semble que la décision à prendre est trop sérieuse pour tolérer une telle désinformation et que les femmes sont en droit d’avoir une information claire et objective. Si vous prenez mon billet pour de la propagande je ne peux qu’en être désolé, mais c’est tout le contraire que j’ai essayé de faire.

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  5. Bonjour,
    J’ai besoin d’éclaircissements : comment les femmes peuvent elles choisir si le dépistage organisé disparait? Quelle autre solution préconisez-vous? Il ne s’agit pas d’être contre sans être force de proposition c’est trop facile.
    On ne peut pas hurler au loup, se dire être pour une information des patients en ne présenter que les risques du dépistage. Vous connaissez mieux que personne la sacro-sainte balance bénéfice/risque. Exposez la plutôt que de démonter le dépistage sans nuance. Les femmes doivent pouvoir choisir en connaissance de cause. Comme le dit Catherine plus haut nous ne sommes pas des cruches.
    Certains cancers n’évoluent pas? Certes mais la médecine est incapable de dire lesquels ! A moins que vous puissiez les déterminer vous médecin doit-on laisser les femmes dans la nature en les surveillant et en attendant de voir si elles ont gagné le gros lot.
    Vous savez en tant que médecin que c’est un non sens de comparer le sein et la prostate. Je vous rappelle d’ailleurs que le dépistage du cancer de la prostate n’est pas préconisé en France.
    J »ai une dernière question : les contres ce dépistage sont pour la plupart médecin généraliste. Les cancérologues sont pour leur part en grande majorité pour. Peut on m’expliquer ?
    Enfin pour finir, le Dr Bour à l’origine de cancer -rose participe au dispositif en tant que 1er lecteur. Elle touche donc des honoraires du dépistage qu’elle démonte par ailleurs. De quoi la discréditer un peu non?
    Bien à vous

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    • Bonsoir,

      Je vais essayer de répondre à vos questions :
      – comment les femmes peuvent elles choisir si le dépistage organisé disparait? Quelle autre solution préconisez-vous? Il ne s’agit pas d’être contre sans être force de proposition c’est trop facile.
      –> je ne suis pas contre le dépistage, je suis pour une information qui permettent aux femmes de prendre une décision éclairée à ce sujet

      – On ne peut pas hurler au loup, se dire être pour une information des patients en ne présenter que les risques du dépistage. Vous connaissez mieux que personne la sacro-sainte balance bénéfice/risque. Exposez la plutôt que de démonter le dépistage sans nuance. Les femmes doivent pouvoir choisir en connaissance de cause. Comme le dit Catherine plus haut nous ne sommes pas des cruches.
      –> c’est très exactement ce que j’ai fait dans un précédent billet dont le lien apparaît au bas du présent billet. Je vous invite à le lire : https://30ansplustard.wordpress.com/2015/04/20/cest-avec-cela-quil-vous-faut-prendre-une-decision-madame-et-ce-nest-pas-facile/. Sinon merci de m’indiquer à quel moment j’ai pris les femmes pour des cruches, j’ai peut-être été maladroit et je m’en excuse. Je corrigerai la ou les phrases en cause.

      – Certains cancers n’évoluent pas? Certes mais la médecine est incapable de dire lesquels ! A moins que vous puissiez les déterminer vous médecin doit-on laisser les femmes dans la nature en les surveillant et en attendant de voir si elles ont gagné le gros lot.
      –> Cf ma réponse à la première question

      Vous savez en tant que médecin que c’est un non sens de comparer le sein et la prostate. Je vous rappelle d’ailleurs que le dépistage du cancer de la prostate n’est pas préconisé en France.

      –> merci de m’indiquer où j’ai comparé cancer du sein et cancer de la prostate, j’ai du faire une erreur d’inattention. Je corrigerai.

      J »ai une dernière question : les contres ce dépistage sont pour la plupart médecin généraliste. Les cancérologues sont pour leur part en grande majorité pour. Peut on m’expliquer ?

      –> je ne sais pas, et par ailleurs je ne connais pas le Dr Bour

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      • Bonjour

        J’ai lu avec attention le billet précédent. Effectivement vous employez les bons concepts décision qui appartient à la femme., le graphique d’aide à la décision le médecin ne doit pas donner son avis … (Probablement beaucoup mieux que dans le post suivant). Mais j’ai malheureusement l’impression que ce ne sont que des concepts des principes que vous n’appliquez que par écrit. Je m’explique comment pouvez vous informer sans parler des bénéfices (car il y en a quand même suffisamment pour que les gouvernements de plusieurs pays l’aient mis en place). Votre démonstration aussi brillante soit elle est une démonstration à charge dans laquelle votre avis apparaît ne serait ce que par l’interprétation que vous faites des chiffres de votre graphique . Et ca c’est prendre les femmes pour des imbéciles.
        Vous avez effectivement parle du cancer de la prostate et des effets délétères du sur traitement dans un de vos commentaires ci dessus !
        Enfin je suis étonnée d’avoir à vous apprendre que le DR Bour est à l’origine du site cancer rose. Je suis étonnée en effet que vous utilisiez cette source sans en vérifier ses auteurs.
        Je suis d’accord avec vous sur un point l’information sur le dépistage doit être claire qu’elle provienne des pouvoirs publics des associations des médecins. Cela n’a pas toujours été le cas et je le déplore autant que vous. Mais les discours de l’Inca ont changé depuis quelques années. Accordons leur notre absolution et repartons sur des bases plus saines. A savoir la fin d’une guerre stérile au profit d’une information honnête de part et d’autre. Dernière chose l’inca a ouvert une concertation citoyenne à laquelle beaucoup d’anti refusent de participer au prétexte que le résultat est joué d’avance. Je serai curieuse d’avoir votre avis sur le sujet.
        Bien à vous

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  6. Bonsoir,
    Je voudrais répondre sur le point suivant à Catherine Cerisey : Pourquoi sont-ce les MG qui sont contre le dépistage organisé alors que les oncologues sont pour ? D’abord, c’est faux. Il y a des épidémiologistes qui sont contre le dépistage organisé.
    Mais la réponse est la suivante : l’expertise est tellement corrompue et les conflits d’intérêt sont tels en France et ailleurs que ce sont les MG, aidés de leurs amis spécialistes moutons noirs, qui ont dénoncé le traitement hormonal substitutif de la ménopause (contre les gynécologues), le dosage du PSA dans le dépistage du K de la prostate contre les oncologues et les urologues, la prescription de fluor chez les enfants contre les pédiatres et les dentistes, les pilules de troisième et quatrième génération contre les gynécologues, le pandemrix contre les virologues et les infectiologues, etc. Ce n’est pas parce que les MG sont plus intelligents, c’est parce qu’ils sont plus libres…
    Bonne soirée.

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    • Libres et surtout malheureusement étouffés par un complexe d’infériorité que je ne m’explique pas et qui les rend souvent trop souvent agressifs vis à vis des spécialistes et/ou des associations ou représentants de patients. C’est triste !

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  7. Je souhaite apporter une réponse Catherine Barre Gascoin.
    Tout d’abord pour être clair je partage l’analyse de l’auteur de ce billet.
    La question n’est pas d’être pour ou contre le dépistage. Elle n’est pas non plus qu’une analyse de données chiffrées et je vous rejoins sur ce sujet.
    La question est: lorsqu’une femme se présente à un médecin pour aborder le dépistage du cancer du sein que lui répondre?
    Clairement dans l’état actuel des connaissances il est impossible de dire qu’elle en tirera surement bénéfice. Elle peut en tirer bénéfice et être cette femme sur 1000 que vous évoquez dans votre réponse. Elle peut aussi être l’une des femmes chez qui le dépistage ne modifiera pas l’avenir ni en bien ni en mal, mais elle peut aussi être l’une des 10 femmes traités à tort.
    Il n’est pas question de supprimer le dépistage par mammographie qui est une décision de la patiente, mais de cesser de véhiculer largement des informations erronées qui nuisent aux choix des patientes.
    Il s’agit donc d’œuvrer pour permettre à toutes les femmes de choisir

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    • Bonjour Dr Nilde

      Je suis entièrement d’accord avec votre commentaire il ne s’agit pas de remettre en cause le dépistage mais d’informer les femmes pour qu’elles puissent faire un choix éclairé. C’est ce que nous nous évertuons à dire.

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      • Il vous reste à vous évertuez à le faire alors Mr le Docteur anonyme… 🙂
        Je voudrais croire à un débat de gens d’accord : dites moi donc ce que vous répondez à vos patientes lorsqu’elles vous vont part de leur indécision concernant la mammographie ?

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    • Nous partageons alors le même avis : il faut laisser le choix aux femmes et leur donner pour ce faire, toute l’information. Pas que les chiffres (que chacun encore une fois, peut présenter comme il l’entend, avec son avis fait sur la question ou plus simplement encore, sa propre sensibilité sur le sujet).
      Vous reconnaissez qu’il est impossible aujourd’hui de dire que les femmes qui optent pour la mammographie en tireront surement un bénéfice. C’est déjà une manière de présenter les choses avec un biais. Leur dites vous aussi qu’elle pourrait bien s’en féliciter si quelque chose était détecté ? Leur dites vous qu’au moyen d’une biopsie maintenant, on peut parfaitement avoir l’histologie complète d’une tumeur et donc avoir de quoi décider si elle nécessite ou pas un traitement (pour éviter aux « femmes d’être traitées à tort », je reprends vos mots) ?

      Vous êtes médecin. C’est vers vous que chacun(e) se tourne pour se faire son opinion et décider. En toute confiance, compte tenu de votre statut et de votre expertise. Êtes vous certains d’être réellement impartial et complet sur le sujet ?

      Vous voyez Monsieur le Docteur Nilde, je dois aujourd’hui mon cancer du sein incurable à un radiologue qui ne m’a pas tout dit. Il a décidé sans me donner tous les éléments, de classer ACR3 l’adénofibrome de 2 mm qu’il avait vu sur la mammographie. Il n’y a eu aucune discussion. ACR4 et j’avais droit à la biopsie qui aurait tout changé. Aujourd’hui, je ne sors plus de consultation sans avoir méthodiquement posé toutes les questions et poussé les médecins à me dire tout ce dont j’ai besoin pour décider. Mais je suis, pour reprendre les termes d’un chirurgien qui m’a vue passer, une « patiente hors normes ». Vous savez bien que la majorité s’en remet totalement à vous sans broncher. Vôtre rôle impartial est donc essentiel. C’est tout.

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  8. Bonsoir,

    Je réponds à la réponse qui m’a été faite par le Docteur auteur de ce blog : cet article suscite tant de réactions que l’on se perd dans la succession des commentaires :).

    « Je comprend que les chiffres vous ennuient » me dites-vous. Mais ils ne m’ennuient pas : ils étaient même au coeur de mon métier. Je les ai simplement suffisamment maniés dans ma vie professionnelle, pour savoir qu’on peut leur faire dire ce que l’on veut.
    Nous serions donc d’accord sur le fait que ce sont aux femmes de décider et que les médecins (comme les autres entités intervenant sur le sujet) leur doivent pour ce faire, une information objective. Parfait. Pardonnez moi si, à la lecture de ce que vous avez publié jusqu’ici (y compris dans votre post d’avril, car je l’avais lu) j’ai perçu un certain prosélytisme anti mammographie. Sans doute est-ce parce que je ne vois dans votre blog, aucun autre article portant sur le dépistage organisé avec des arguments en sa faveur ? Sans doute est ce aussi parce les réponses que vous faites à certaines de vos lectrices ne mentionnent rien non plus de positif ? Comme Catherine Cerisey, j’ai l’impression que la posture que vous voulez neutre ne l’est pas en réalité…

    Si je fais erreur, si tout ceci n’est qu’un débat de gens d’accord, que dites-vous en consultation pour répondre à l’indécision de vos patientes ? Quels arguments pour la mammographie ? Quels arguments contre ? Quels bénéfices attendus ? Quels risques éventuels ? Quels scenarii possibles avec le résultat ? Dans le cas d’une tumeur détectée, une biopsie et l’histologie cellulaire ne peuvent elles pas éviter le surdiagnostic et les traitements injustifiés ? etc… Que dites-vous ?

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  9. Ping : Déconstruction d'une manipulation | Jeun...

  10. L’autopalpation a été décriée, maintenant c’est la mammographie.
    Ne risque-t-on pas de voir réapparaitre ces cancers « historiques » avec ulcération à la peau que j’ai pu connaitre autrefois ?
    N’est-ce pas hypocrite et générateur d’un stress supplémentaire de donner la décision aux patientes, vu que les médecins aux-mêmes ne sont pas d’accord ?

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    • Il y a une différence entre impliquer les patientes dans la décision et la leur transférer. Dans un précédent billet que j’avais intitulé « c’est à vous de décider Madame et ce n’est pas facile », c’est la deuxième position que j’avais prise. Elle est je vous l’accorde génératrice de stress et ayant depuis cheminé, je pense qu’elle n’est pas bonne. Prendre la décision à la place de la patiente n’est pas mieux car les enjeux sont par trop incertains et la volonté ou le désir du médecin ne peut se substituer aux souhaits de sa patiente. Je pense aujourd’hui que la prise de décision doit être partagée et je vous renvoie si vous le souhaitez aux récents billets que j’ai écris sur ce sujet. Ce dont je suis convaincu c’est que ce n’est pas en tentant de manipuler leur compréhension du problème qu’on les aide mais plutôt en tentant de leur apporter les éléments scientifiques – avec leur incertitude – et en en discutant avec chacune, selon ses désirs, ses valeurs, son vécu, pour décider ensemble ce qui lui convient le mieux.

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  11. Ping : Comment l’INCa prend les MG pour des cons | Chroniques d'un jeune médecin quinquagénaire

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